مناظرة مع القس عبد المسيح بسيط حول كاتب إنجيل يوحنا

تقليص

عن الكاتب

تقليص

العميد مسلم اكتشف المزيد حول العميد
هذا موضوع مثبت
X
X
 
  • تصفية - فلترة
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة

  • #31
    [align=right]
    مداخلة الراعي
    - 04-29-2004 06:31 PM

    عزيزي العميد

    تحية لك وسلام

    تتكلم عن آباء الكنيسة وكأنهم أصحاب ديانة سرية يعرف أسرارها أفراد قلائل وتتجاهل أن المسيحية في بداية القرن الثاني كانت قد انتشرت في كل دول حوض البحر المتوسط وقد عبر القديس يوستينوس الشهيد في بداية القرن الثاني (120م) عن هذا الانتشار بقوله للإمبراطور الروماني " لا توجد سلالة واحدة من البشر سواء كانت بربر أو إغريق ، سواء كانت ساكنة خيام أو بدو متجولين بينها مصلين ومقدمي شكر لا يقدمون صلواتهم باسم يسوع المصلوب " (Dial:117.) .

    وقال العلامة ترتليان (145-220م) ، من شمال أفريقيا ، في دفاعه الذي أرسله إلى الإمبراطور الروماني أيضاً " نحن نملأ كل مكان بينكم ، المدن والقرى والأسواق والمعسكر والقبائل والجماعات والقصر ومجلس الشيوخ والساحة العامة ، ولم نترك لكم شيئاً سوى معابد آلهتكم " .

    وكانت المسيحية منتشرة بكتابها المقدس بعهديه القديم والجديد ومن ضمنها الإنجيل للقديس يوحنا والذي اقتبس منه كل الذين كتبوا من آباء الكنيسة تلاميذ الرسل وخلفائهم الذين تسلموا منهم الإيمان ، وكانت الأناجيل معروفة بأسماء كتابها ، وعندما استشهد هؤلاء الآباء بها كان تركيزهم على الكلمة ، كلمة الله ، لا على الكاتب لأن الكاتب كان معروفا عندهم ، وعندما كتب إريناؤس تلميذ بوليكاربوس كان ما كتبه عن كتاب الأناجيل معروفا لكل الكنيسة بدليل أنه لم يناقش أحد مسألة من هم كتاب الأناجيل إلا بعد القرن الثامن عشر ، أما قبل ذلك فلم يسأل أحد عن ذلك لأن الأمر كان معروفا ومسلما به من الكنيسة كلها ، ولم يشك أحد في كتابة يوحنا للإنجيل المعروف باسمه طوال هذه القرون ، فقد كانت المسألة معروفة ومحسومة .

    والقديس إريناؤس يؤكد على حقيقة ذلك بقوله " تسلمت الكنيسة 000 من الرسل ومن تلاميذهم هذا الإيمان [ فهي تؤمن ] بإله واحد الآب القدير خالق السماء والأرض والبحر وكل ما فيها ، وبيسوع المسيح الواحد ، ابن الله الذي تجسد لأجل خلاصنا " (Against Haer.b i:10,1 ) .

    وتكلم عن الأناجيل الأربعة في عصرة كحقيقة معروفة ومسلم بها عند الجميع فقال " ليس من الممكن أن تكون الأناجيل أكثر أو أقل عما هي عليه ، لأنه حيث يوجد أربعة أركان zones في العالم الذي نعيش فيه وأربعة أرواح " رياح " جامعة حيث انتشرت الكنيسة في كل أنحاء العالم وأن " عامود وقاعدة "(1تي15:13) الكنيسة هو الإنجيل وروح الحياة ، فمن اللائق إذا أن يكون لها أربعة أعمدة تنفس الخلود وتحيى البشر من جديد . وذلك يوضح أن الكلمة ، صانع الكل ، الجالس على الشاروبيم والذي يحتوى كل شئ والذي ظهر للبشر أعطانا الإنجيل في أربعة أوجه ولكن مرتبطة بروح واحد " (Ibid. ch. 11,8.) .

    وقال أيضا " الأرض التي تقف عليها هذه الأناجيل أرض صلبه حتى أن الهراطقة أنفسهم يشهدون لها ويبدءون من هذه " الوثائق " ، وكل منهم يسعى لتأييد عقيدته الخاصة منها " (Ibid. ch. 11,8.) . وتسميته للأناجيل بالوثائق يؤكد حقيقة أنها موثقة ومأخوذة من تلاميذ المسيح ورسله .
    أما عدم ذكر بوليكاربوس وغيره لأسماء كتاب الأناجيل بالروح القدس فلا يدل أن على أنهم ليسوا تلاميذ المسيح ، فهذه كانت العادة في تلك الفترة أن لا يذكر مدون الإنجيل اسمه ولا يذكر المقتبس منه أو المستشهد بما هو مكتوب أسم كاتب الإنجيل لأن الهدف كان هو المسيح نفسه ، كما ختم القديس يوحنا بقوله " أما هذه فقد كتبت لتؤمنوا أن يسوع هو المسيح ابن الله ولتكون لكم إذا آمنتم حياة باسمه " (يو31:20) .

    وهناك حقيقة هامة وهي أنكم تتجاهلون دائما أن الكنيسة في شرقها وغربها وشمالها وجنوبها لم تقبل أي سفر من أسفار العهد الجديد إلا بعد التأكد من صحة نسبه إلى أحد التلاميذ والرسل وقد حدث خلاف حول بعض الكتب التي كتبت في الغرب وتأخر وصولها إلى الشرق ، فقبلها الغرب لأنه كان واثقا من مصدرها وتأخر في ذلك الشرق إلى أن تأكد من حقيقة مصدرها وصحة نسبها إلى أحد التلاميذ أو الرسل ، والعكس صحيح فقد قبلت أسفار في الشرق لأنها كتبت في كنائسه وبين مؤمنيه وتأخر قبولها في الغرب إلى أن تأكد من صحة نسبها إلى كتابها الموحى إليهم ، ولم يكن أحد الأناجيل الأربعة ، بما فيهم الإنجيل للقديس يوحنا ، من هذه الكتب المختلف عليها بل كانت مقبولة في كل الكنيسة شرقها وغربها وشمالها وجنوبها دون أدنى شك .

    أما عن سؤالك " ما رأيك أنت شخصياً في ما استنتجه إريناوس من أن المسيح جاوز الخمسين عند موته ؟؟؟ " فأقول لك أن العلماء رأوا في قوله هذا مجرد استنتاج شخصي مبني على فهم خاطئ لقول اليهود للمسيح " ليس لك خمسون سنة بعد " (يو57:8) ، وليس على شهادة خارجية ، أي تسلمها ممن سبقوه من آباء الكنيسة ، وهذا هو نص كلامهم :
    It may also be said that the opinion as to Christ's age is founded upon subjective grounds (cf. the preceding paragraph of Irenaeus) and upon a mistaken interpretation of John viii. 56, John viii. 57, rather than upon external testimony

    Church History of Eusebius/Book III/Chapter 23

    أما عن قولك " فلورنيوس الذي كان أيضاً تلميذاً من تلاميذ بوليكاربوس ، ولكنه انحرف إلي الغنوسية ) . فهل تقول أن فلورنيوس الغنوسي تلميذ بوليكاربوس أيضاً أخذ أفكاره الغنوسية عن بوليكاربوس والأخير عن يوحنا الرسول ؟؟؟ طبعاً لا أظن أنك تقول به ..." .

    يا عزيزي اقتباسك يقول عن فلورينوس أنه أنحرف ، وأنحرف تعني خرج عن الخط الذي كان يسير فيه ، وكذلك أيضا أنحرف يهوذا عن المسيح فهل يعني ذلك بحسب مفهومك أنه أخذ فكره هذا عن المسيح ؟؟!!

    يا عزيزي حكم العقل والمنطق وابتعد عن المنهج السوفسطائي الذي يبغي فقط أبطال حجة الآخر بأسلوب جدلي بعيدا عن العقل والمنطق .

    أما بابياس فيصفه المؤرخ الكنسي يوسابيوس القيصري بالسذاجة والسطحية ولا نأخذ كل ما يقوله على أنه حقائق مسلم بها ، بل ما يتفق فيه مع كتاب عصره من العلماء فقط ، إلا يوجد لك أصدقاء مسلمين ليسوا في علمك بالإسلام ، أو حتى مسيحيين لا يعرفون ما تعرفه عن المسيحية ، أما إريناؤس فقد كان من أهم علماء عصره .

    وتقول في ردك على ابن العرب " عزيزي لقد بيّنت لك أنه لا يوجد دليل قاطع وصريح يثبت من هو الكاتب ، وبيّنت أن كل ما هنالك محاولات تعتمد على الظن والاحتمال ، وهذا يكفي من ناحيتي ، وأترك الباقي لك ، فإذا أحببت أن تبني إيمانك على الظن والاحتمالات فهذا شأنك ، ولله الأمر من قبل ومن بعد . " !!

    وأقول لك يا عزيزي لا ابن العرب ولا أي مسيحي آخر يمكن أن يبني إيمانه على الظن ، بل كلنا إيماننا مبني على ما سلمه المسيح للرسل وما سلمه الرسل لآباء الكنيسة الرسوليين وما سلمه هؤلاء إلى خلفائهم حتى سلموه إلى من خلفهم وهكذا . وكان هؤلاء جميعا ، وخاصة في القرون الأربعة الأولى للميلاد ، يثقون في صحة ما تسلموه لأنهم تسلموه جيلا بعد جيل داخل الكنيسة ، من شهود عيان للمسيح إلى شهود عيان لتلاميذه إلى شهود عيان لخلفائهم وهكذا ، وعلى سبيل المثال فقد كان القديس اكليمندس الإسكندري (150 -215 م) مديراً لمدرسة الإسكندرية اللاهوتية وتلميذاً للعلامة بنتينوس ومُعلماً لكل من العلامة أوريجانوس وهيبوليتوس وكان كما يصفه المؤرخ الكنسي يوسابيوس القيصري " متمرساً في الأسفار المقدسة " (يوسابيوس ك5ف1) ، وينقل يوسابيوس عن كتابه وصف المناظر أنه أستلم التقليد بكل دقة من الذين تسلموه من الرسل ، فقد كان هو نفسه خليفة تلاميذ الرسل أو كما يقول هو عن نفسه إنه " التالي لخلفاء الرسل " (يوسابيوس ك6ف13) ، " ويعترف بأن أصدقاءه قد طلبوا منه بإلحاح أن يكتب من أجل - الأجيال المتعاقبة - التقاليد التي سمعها من الشيوخ الأقدمين " (يوسابيوس ك6ف8:13) ، وذلك باعتباره أحد خلفائهم . ومن ثم فقد سجل التقليد الشفوي الذي سمعه ورآه وتعلمه وعاشه وحوله إلى تقليد مكتوب ، كما شرحه ودافع عنه .

    وينقل عنه يوسابيوس ، أيضا ، قوله عن معلميه الذين استلم منهم التقليد " وقد حافظ هؤلاء الأشخاص على التقليد الحقيقي للتعليم المبارك ، المسلم مباشرة من الرسل القديسين بطرس ويعقوب ويوحنا وبولس ، إذ كان الابن يتسلمه عن أبيه 000 حتى وصل إلينا بإرادة الله لنحافظ على هذه البذار الرسولية " (يوسابيوس ك5ف5:11) .

    يا عزيزي ما تتخيله في مخك لا وجود له في المسيحية ، وما تحاول أن تصل إليه بالأسلوب الجدلي السوفسطائي لا يصمد أما الحقيقة ، وحقيقة صحة نسب الإنجيل الرابع للقديس يوحنا ساطعة سطوع الشمس في عز النهار .

    وتحياتي لك
    الراعي / عمانوئيل


    [/CENTER]

    تعليق


    • #32
      [align=right]
      مداخلة العميد
      - 05-01-2004 02:10 AM


      الزميل الراعي

      كتبت تقول :
      (( يا عزيزي اقتباسك يقول عن فلورينوس أنه أنحرف ، وأنحرف تعني خرج عن الخط الذي كان يسير فيه ، وكذلك أيضا أنحرف يهوذا عن المسيح فهل يعني ذلك بحسب مفهومك أنه أخذ فكره هذا عن المسيح ؟؟!! )) .

      أقول :
      فلورينيوس انحرف ، هذا بالنسبة لكم وبالنسبة لدائرة المعارف ، أما بالنسبة لفلورينوس فهو يرى أن اريناؤس هو الذي انحرف ، فكل طائفة ترى في الأخرى الانحراف .

      المستفاد من الكلام أنه لا يوجب أن كل ما يقوله تلميذ هو مما أخذه عن أستاذه وأن التلميذ قد يشذ عن استاذه ويتفرد في أقواله ، وليس بالضرورة أن كل أقواله واستنتاجاته هي مما أخذه عن معلمه ، وهذا ما تصرّ أنت عليه حتى الآن دون مبرر معتبر .

      ثم إنا ضربنا لك مثالًا عن بابياس الذي هو من الآباء الرسوليين ، ومن أصدقاء بولكاربوس وتلميذ يوحنا الرسول ، وهذا ما صرّح به اريناؤس حيث قال " بابياس الذي سمع يوحنا وكان صاحبًا لبوليكاربس " .
      ( Irenaues Book 5 , ch:33 ) .

      وكما قلنا سابقًا أنه يروي موت يهوذا بطريقة فيها تكذيب واضح لإنجيل متى وأعمال الرسل ..
      وهنا لنا وقفة ...

      أليس بابياس تلميذاً ليوحنا الرسول ؟؟؟
      أليس بابياس صديقاً لبولكاربوس ؟؟؟

      حسب قاعدتك لماذا لا تجزم أنه أخذ هذه المعلومة عن يوحنا أو على أقل تقدير من بولكاربوس الذي بدوره أخذها عن يوحنا الرسول ؟؟؟

      لا ، لن تجزم بذلك و إلا أضررت معها أن تجزم بتناقض البشيرين متى ويوحنا .

      إذن بابياس عندك لا يمكن الاعتماد عليه ، ولا يمكن أن نأخذ كل ما يقوله كحقائق مسلم بها ..

      فالمسألة كما يبدو أنها أهواء ، فإن كان كلامه موافقًا لأهوائكم فهو حجة دامغة ، أما إن كان غير ذلك فهو سطحي وساذج .

      والعجيب أن شهادة بابياس حول كاتب إنجيل متى تستخدم كدليل معتمد في إثبات أن متى هو الكاتب ، ومن الذين اعتمدوا عليه دائرة المعارف الكتابية وقاموس الكتاب المقدس ومنيس عبد النور في شبهات وهمية ، وأكد شهادته واعتمد عليها كل من اريناؤس واريجانوس .

      وكتبت تقول :
      (( أما عن سؤالك " ما رأيك أنت شخصياً في ما استنتجه إريناوس من أن المسيح جاوز الخمسين عند موته ؟؟؟ " فأقول لك أن العلماء رأوا في قوله هذا مجرد استنتاج شخصي مبني على فهم خاطئ لقول اليهود للمسيح " ليس لك خمسون سنة بعد " (يو57:8) ، وليس على شهادة خارجية ، أي تسلمها ممن سبقوه من آباء الكنيسة ، وهذا هو نص كلامهم :
      It may also be said that the opinion as to Christ's age is founded upon subjective grounds (cf. the preceding paragraph of Irenaeus) and upon a mistaken interpretation of John viii. 56, John viii. 57, rather than upon external testimony )) .

      أقول :
      إن هذا الاستنتاج من اريناؤس في عمر المسيح حين موته ليس مبنيًا فقط على يوحنا ( 8 : 57 ) ، بل على شهادة خارجية أيضًا ، وهذه الشهادة الخارجية هي تلاميذ يوحنا الرسول .

      وفي نفس التعليق ( رقم 182 ) الذي أتيت به يقول إن إريناؤس أخذ هذا التقرير العجيب من شهادة الذين كانوا مع يوحنا :
      It is in this immediate connection that Irenaeus makes the extraordinary assertion, founding it upon the testimony of those who were with John in Asia, that Christ lived to the age of forty or fifty years.

      و أكد اريناؤس أنّ هذا مما سلّمه يوحنا الرسول لتلاميذه بقوله :
      (( وأيضًا حسب شهادة الإنجيل والشيوخ الذين رافقوا تلميذ الرب أن يوحنا سلّم إليهم هذه المعلومة )) .

      even as the Gospel and all the elders testify; those who were conversant in Asia with John, the disciple of the Lord, [affirming] that John conveyed to them that information
      (Against Haer.b II , Ch:22 )

      وهذا ما أكده أيضًا هارفي في تعليقه على الهامش والذي نقلته سابقًا وهو قوله إنّ إريناؤس يدعو إلى تقليد مبني من خلال هؤلاء الذين رافقوا الرسول .

      yet here Ireneaus states that it included more than ten years, and appeals to a tradition derived, as he says, from those who had conversed with an apostle"
      أنظر التعليق رقم 155 في الهامش.

      والآن .. إريناؤس يقول بكل صراحة إنّ مسألة كون ( المسيح جاوز الخمسين سنة حين مات ) أخذها بشهادة من الإنجيل ( يوحنا 8 : 57 ) ومن تلاميذ يوحنا الرسول .

      وبالرغم من ذلك يقوم العلماء بتخطئته ويصفون ما يقرّره بأنه استنتاج شخصي مبني على فهم مغلوط ليوحنا ( 8 : 57 ) ، وينفون ما يقول به صراحة إنّ هذا مما أخذه التلاميذ من يوحنا الرسول .

      ثم يأتون إلى قوله بأن يوحنا كتب إنجيله ويجزمون بأنه مما أخذه من بولكاربوس رغم أنه لم يصرح به .

      أليس هذا عجيباً ؟؟؟؟

      ما يقول به صراحة أنه أخذه من التلاميذ يكذبونه به ، وما لم يخبر به أنه عن التلاميذ يجزمون أنه مما أخذه عن التلاميذ ....

      أليس هذا هو الكيل بمكيالين ؟؟؟

      ولماذا لا تقولون إن قول اريناؤس بأن يوحنا كتب إنجيله هو استنتاج شخصي وليس شهادة خارجية ؟؟؟

      وخصوصًا أن هذا القول أجدر بالقبول لأنه لم يصرح بأنه أخذه من أحد ؟؟؟

      أم المسألة أهواء ؟؟
      أرأيت من اتخذ إلهه هواه ؟؟؟

      نعم وما هذه إلا مسألة أهواء ، فما يوافقكم فهو مما أخذه عن التلاميذ وإن لم يصرح هو بذلك ، وما لا يوافقكم فهو من استنتاجه الشخصي وحتى إن صرح بأنه مما نقله التلاميذ عن البشير يوحنا ، ثم تصفون من يعترض على هذه المعايير المزدوجة بأنه لا يحكم العقل والمنطق وأنه يتبع الجدل السفسطائي .

      ثم تقول ( يا عزيزي لا ابن العرب ولا أي مسيحي آخر يمكن أن يبني إيمانه على الظن ) .

      أبعد كل هذا تقول أنكم لا تبنون إيمانكم على الظن ؟؟؟

      أسأل الله سبحانه وتعالى أن يرينا الحق حقًا ويرزقنا اتباعه ، وأن يرينا الباطل باطلًا ويرزقنا اجتنابه .

      تحيـــــــــــــاتي
      العمـــيد
      [/CENTER]

      تعليق


      • #33
        [align=right]
        مداخلة الراعي
        - 05-03-2004 05:59 pm

        عزيزي العميد

        كل ما كتبته بأسلوبك الجدلي السوفسطائي لن يفيدك في شيء لسبب بسيط هو أن حقيقة كتابة القديس يوحنا للإنجيل الرابع كانت حقيقة معلومة في جميع الكنائس ولا تقف عند شهادة إريناؤس فقط فقد كانت الكنائس تكتب نسخا من كل إنجيل يدونه أحد التلاميذ وترسل إلى الكنائس الأخرى وكان إنجيل يوحنا معروفا في معظم الكنائس في السنوات الخمس الأخيرة من القرن الأول وبداية القرن الثاني وقد وجدت قصاصة صغيرة من هذا الإنجيل في صحراء الفيوم بمصر قدر العلماء أنها ترجع لما بين سنة 117 إلى 135 م ، مما يدل على الانتشار السريع للإنجيل في بداية القرن الثاني ، ومعروف أن هذا الإنجيل كتب حوالي سنة 90 م ، وقد اقتبس منه معظم الذي كتبوا من آباء الكنيسة في نهاية القرن الأول وبداية الثاني ، ولا يمكن أن يقتبس هؤلاء من كتاب لكاتب مجهول ، وقد برهنا في ردودنا السابقة على حتمية أن يكون الإنجيل من كتابة أحد تلاميذ المسيح ، وأقول لك بأسلوبك الجدلي حتى لو لم يكن الكاتب هو يوحنا ، وهذا مستحيل ، فيكون هو أحد التلاميذ ، وشاهد عيان على المسيح وأعماله .

        وأحب أن أضيف لك أن العلماء ، وأقول العلماء الذين يبحثون عن الحقيقة ، انتهوا إلى حقيقة مؤكدة وهي أن الكاتب هو يوحنا أو أحد تلاميذه دون ما علمه القديس يوحنا وسلمه لهم وحفظوه ، أو أنه مدرسة يوحنا في أفسس التي دونت ما حفظته من تعليم القديس يوحنا كشاهد عيان للمسيح . وهو ما سبق أن وضعته في بداية الحوار وأعيده لك ثانية :

        (1) أن القديس يوحنا قد كتب هذا الإنجيل بمعونة أحد تلاميذه الذين كانوا معه ، وهذا التلميذ لم يذكر اسمه وتحت ضغط القديس يوحنا لم يجعل أسمه ، اسم القديس يوحنا ، واضحاً في طيات الكتاب .
        (2) أن واحداً من تلاميذ القديس يوحنا قد جمع هذا الإنجيل واستخدم في ذلك مذكرات أو مواعظ القديس يوحنا التي سمعها منه .
        (3) إنه كانت هناك مدرسة أسمها مدرسة يوحنا انتشرت فيها أفكار ومواعظ ومذكرات القديس يوحنا عن السيد المسيح ، وهذه المدرسة هي المسئولة عن جمع هذا الإنجيل وكتابته .
        (4) وذلك إلى جانب الرأي التقليدي للكنيسة المبني على الدليل التاريخي والتواتر والتقليد والواقع ومؤيد بالدليل والبرهان على أن مدون هذا الإنجيل ، الرابع ، وكاتبه بالروح القدس هو القديس يوحنا ، وبنفسه ، سواء كان قد كتبه بقلمه أو أملاه على أحد تلاميذه .


        يا عزيزي أنت تجيد الخروج عن الموضوع الأصلي والدخول في متاهات أخرى بعيدة عن الموضوع ، كما فعلت معي عندما فشلت في موضوع صلب المسيح ، وها أنت تكرر ذلك ثانية مع الأخ نسر في نفس الموضوع .

        يا عزيزي هذا ليس حوار إنما مجرد جدل سوفسطائي ، خرج منه ابن العرب بأدب ، لذا أقول لك ثانية أن العلماء ، وأكرر العلماء ، أكدوا صحة نسب الإنجيل القديس يوحنا وأبطلوا حجة النقاد الذين قالوا بعكس ذلك في القرنين الماضين ، وها نحن نعيد عليكم نفس ما توصل إليه العلماء مع نفس الحجج والبراهين ، ولكنكم دائما تعودون في مثل هذا الأمور إلى الوراء ولا تتقدمون إلى الأمام ، فأستمر على نهجك مادامت أنت معجب به ولا يسعني إلا أن أقول لك نحن نؤمن بحقائق هاجمها آلاف النقاد عبر التاريخ وتحطمت أقلامهم وتحقق قول الرب يسوع المسيح " على هذه الصخرة ابني كنيستي وأبواب الجحيم لن تقوى عليها " .

        مع تحياتي
        الراعي / عمانوئيل


        [/CENTER]

        تعليق


        • #34
          [align=right]
          مداخلة العميد
          - 05-03-2004 10:52 pm


          الزميل الراعي تحية وبعد

          فإني أستغرب من تحولك من الكلام عن الأدلة إلى الكلام عن شخصي وعن أسلوبي الجدلي والسفسطائي ، وأنني معجب بنهجي وأننا نسير إلى الوراء ولا نتقدم إلى الأمام ، وأرجو ألا تكون من النوع الذي عهدناه من البعض ، والذي يلتفت إلى الطعن في شخص المحاور وأسلوبه عندما لا تسعفه الحجة .

          وكل ما في أسلوبي أنني أناقش البراهين التي تقدمها سيادتك ، ولقد أوجزت لك سابقًا رأيي وهو ( وما هذه إلا مسألة أهواء ، فما يوافقكم فهو مما أخذه عن التلاميذ وإن لم يصرح هو بذلك ، وما لا يوافقكم فهو من استنتاجه الشخصي وحتى إن صرح بأنه مما نقله التلاميذ عن البشير يوحنا ، ثم تصفون من يعترض على هذه المعايير المزدوجة بأنه لا يحكم العقل والمنطق وأنه يتبع الجدل السفسطائي ) .

          وهذه هي الحقيقة ، ولكنك يا سيدي تريد أن تضع من يناقش مصداقية الكتب المقدسة بين مفرق طرق ، فإما أن يقبل ما تقررونه ، وإما هو متهم بالجدل السفسطائي ، وبهذا تكون قطعت الطريق مسبقًا على من أراد النقاش .

          ومداخلتك الأخيرة مليئة بالكلام الإنشائي الواهي الذي لا يسمن ولا يغني من جوع ، وسوف أتعقبها بسرعة لأنها مما سبق وناقشناه .

          تقول إن حقيقة كتبة القديس يوحنا للإنجيل معلومة لجميع الكنائس ، والغريب أنك بعد ذلك أوردت لنا أربع آراء للعلماء الذين يبحثون عن الحقيقة :
          (1) أن القديس يوحنا قد كتب هذا الإنجيل بمعونة أحد تلاميذه .
          (2) أن واحداً من تلاميذ القديس يوحنا قد جمع هذا الإنجيل .
          (3) إن مجموعة تعرف بمدرسة يوحنا هي المسؤولة عن جمع هذا الإنجيل وكتابته .
          (4) أن يوحنا نفسه هو الكاتب .


          فأين الحقيقة التي تتحدث عنها في خضم هذا الخلاف ؟؟؟
          وكيف نحسم هذا الخلاف ؟؟


          لا يمكن حسمه إلا بالسند المتصل الذي هو مفقود نهائيًا ولا أثر له .

          تقول : (( أقول لك ثانية أن العلماء ، وأكرر العلماء ، أكدوا صحة نسب الإنجيل القديس يوحنا وأبطلوا حجة النقاد الذين قالوا بعكس ذلك في القرنين الماضين )) .


          فهل تسمي هذا دليلًا ؟؟؟
          العلماء أكدوا !!!
          هل ترضى أن يقول لك المسلم إن محمداً صلى الله عليه وسلم هو رسول الله لأن العلماء المسلمين - وأكرر العلماء المسلمين - أكدوا صدق نبوته ؟؟؟

          لا أعتقد أنك تقبل من المسلمين هذا الدليل المتهافت ، فكل طائفة وكل دين يؤكد علماؤها صدقها وصحتها ، ولعمري لو أن هذا دليل ، لصارت كل الأديان صحيحة .

          العلماء أكدوا !!! ، أليس كلامك هو الجدل السفسطائي بعينه ؟؟؟


          تقول : (( يا عزيزي أنت تجيد الخروج عن الموضوع الأصلي والدخول في متاهات أخرى بعيدة عن الموضوع ، كما فعلت معي عندما فشلت في موضوع صلب المسيح ، وها أنت تكرر ذلك ثانية مع الأخ نسر في نفس الموضوع )) .

          هل ممكن تدلني أين خرجت عن الموضوع ؟؟؟
          وممكن التوضيح ما الضير من مناقشة الصلب مع الزميل النسر أو مع غيره ؟؟؟


          تقول : (( فأستمر على نهجك مادامت أنت معجب به ولا يسعني إلا أن أقول لك نحن نؤمن بحقائق هاجمها آلاف النقاد عبر التاريخ وتحطمت أقلامهم )) .

          ليست المسألة مسألة إعجاب ، بل هي مسألة حق وباطل ، فوالله الذي لا إله إلا هو ، لو أن طريق الحق في المسيحية ما تأخرت لحظة واحدة في قبوله ، وأسأل الله أن يرينا الحق حقاً ويرزقنا اتباعه والباطل باطلاً ويرزقنا اجتنابه .

          الزميل الراعي ، أنا أعرف أنني أتكلم في مسألة حساسة عند المسيحيين ، وتزعج الكثير منهم عند الخوض فيها ، ولكن لا بد من البحث وتحري الحقائق ، وسيأتي يوم نقف فيه أمام الله ، ولن ينفع مال ولا بنون إلا من أتى الله بقلب سليم .

          على العموم ، إن كنت ترى أنّ النقاش أخذ حقه فنترك الحكم للقارئ ، ولا أخفي أنني سعدت بالحوار معك الذي لم يتجرأ أحد غيرك على الخوض فيه ، بينما الجميع يقف متفرجًا حاشا ابن العرب ، وطبعًا هذا إن دل فإنه يدل على غزارة علمك وثقافتك الواسعة .

          تحيــــــــــاتي
          العمــيد


          [/CENTER]

          تعليق


          • #35
            [align=right]
            مداخلة الراعي
            - 05-04-2004 01:59 am

            عزيزي العميد

            تحية لك وسلام

            لقد تحاورنا في هذا الموضوع وقدم كل منا ما يؤمن به بحسب اسلوبه وقد أتبعت في كل حواراتي معك الأسلوب العلمي الذي أتبعه علماء وكتاب الكنيسة في العصر الحديث ولا أميل أبدا إلى الأسلوب الجدلي وإلا لكنت قد أتبعته

            ولي ملحوظة أخيرة في هذ الموضوع وهي قولك :

            " تقول أن حقيقة كتابة القديس يوحنا للإنجيل كانت معلومة لجميع الكنائس ، والغريب أنك بعد ذلك أوردت لنا أربع آراء للعلماء الذين يبحثون عن الحقيقة :
            (1) أن القديس يوحنا قد كتب هذا الإنجيل بمعونة أحد تلاميذه .
            (2) أن واحداً من تلاميذ القديس يوحنا قد جمع هذا الإنجيل .
            (3) إن مجموعة تعرف بمدرسة يوحنا هي المسؤولة عن جمع هذا الإنجيل وكتابته .
            (4) أن يوحنا نفسه هو الكاتب .


            وما قصدته هنا هو أن حقيقة كتابة يوحنا لكتابة الإنجيل الرابع كانت معلومة عند جميع الكنائس في نهاية القرن الأول وبداية الثاني بدليل أن معظم آباء القرن الأول اقتبسوا منه ولا يمكن أن يقتبسوا من كتاب كاتبه مجهول ولم يهتموا بذكر أسم الكاتب لأن اهتمامهم كان منصبا على رسالة الإنجيل لا على من دون الإنجيل . ولم يشك أحد في كتابة القديس يوحنا لهذا الإنجيل إلا في القرن الثامن عشر عندما جاءت مدارس النقد ذات الطبيعة الإلحادية .

            أما الأراء الثلاثة المذكورة فهي التي خرج بها علماء العصر الحديث ، بعد دراسة أفكار مدارس النقد ودراسة الأدلة والوثائق ، وهي أن هذا الإنجيل من المستحيل أن يحرج عن دائرة القديس يوحنا فأما يكون هو كاتبه أو أن أحد تلاميذه قد جمع ما علمه وسلمه لهم من الإنجيل أو أن تلاميذ يوحنا ومدرسته في أفسس هي التي حفظت وجمعت ما سلمه القديس يوحنا ،

            وفي كل الأحوال فهذا الإنجيل ، حسب ما توصل العلماء ، لا يخرج عن دائرة القديس يوحنا، هذا هو رأي العلماء في العصر الحديث ، وذلك إلى جانب رأي الكنيسة التقليدي ولا تناقض في أقوالي .

            عموما سعدت بالحوار معك وعلى أحتفاظك بهدؤك المعتاد وأدبك الجم والسؤال عني في حالة غيابي ، وإلى أن نلتقي في حوار آخر لك مني التحية والسلام .

            الراعي / عمانوئيل


            [/CENTER]

            تعليق


            • #36
              انتهت المناظرة ، وسأعمل قريبًا إن شاء الله على إضافة مناظرات أخرى

              تعليق


              • #37
                المشاركة الأصلية بواسطة العميد مشاهدة المشاركة
                انتهت المناظرة ، وسأعمل قريبًا إن شاء الله على إضافة مناظرات أخرى
                جزاك الله خيرا أستاذنا الفاضل
                ونحن في انتظار المزيد .... ولقد وعدت بالمزيد ووعد الحر دين عليه .

                تعليق


                • #38
                  مما يلفت الانتباه أن القس بسيط عاد ليقول : (( ويقول إريناؤس أسقف ليون (adr. Haer. 2:22) وينقل عنه يوسابيوس القيصرى أن القديس يوحنا سلم لتلاميذه ، الشيوخ ، الإنجيل مكتوباً " جميع الشيوخ الذين رافقوا يوحنا تلميذ الرب فى آسيا يحملون الشهادة أن يوحنا سلمه (أى الإنجيل) إليهم . لأنه بقى معهم حتى حكم تراجان " .. )) .

                  وقد ذكرت في المداخلة العاشرة في "تعقيب خارج المناظرة " أن القس حرف الجملة ودلس فيها ، ثم عاد بالتحريف نفسه دون خجل ، فهو إما يقرأ وهو نعس وإما المهم عنده الرد بأي شكل حتى لو كان بالتكرار ، بمعنى آخر ملء الصفحات كيفما اتفق ، حتى يتوهم أتباع الكنيسة أن قساوستهم يملكون الرد ، إذ أن أكثرهم لا يقرأون كما هو ظاهر ، فيكتفون بإلقاء النظر للتحقق من أن هناك ردًا وكفى ، دون أن يقرأوه ، أو أنهم لا يفهمون ما يقرأون ، والله المستعان .
                  حضرتك تناظر بسيط هتكون منتظر منه ايه استاذنا العميد ؟؟

                  الله المستعان

                  بارك الله فيك استاذنا العميد
                  جميل ماشاء الله
                  سَأَصْرِفُ عَنْ آيَاتِيَ الَّذِينَ يَتَكَبَّرُونَ فِي الْأَرْضِ بِغَيْرِ الْحَقِّ وَإِنْ يَرَوْا كُلَّ آيَةٍ لَا يُؤْمِنُوا بِهَا وَإِنْ يَرَوْا سَبِيلَ الرُّشْدِ لَا يَتَّخِذُوهُ سَبِيلًا وَإِنْ يَرَوْا سَبِيلَ الْغَيِّ يَتَّخِذُوهُ سَبِيلًا ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ كَذَّبُوا بِآيَاتِنَا وَكَانُوا عَنْهَا غَافِلِينَ (146) الأعراف

                  تعليق


                  • #39
                    السلام عليكم و رحمة الله و بركاته
                    انظر اخي بارك الله فيك انا ارى ان من اقوى الادلة الداخلية التي تنفي ان يوحنا بن زبدي هو كاتب الانجيل هو ما كتبه كاتب الانجيل في الاصحاح قبل الاخير و اما هذه فقد كتبت لتؤمنوا ان المسيح هو ابن الله

                    كتب لنؤمن ان المسيح هو ابن الله
                    فلو لو كان يوحنا هو الكاتب لكتب حادثة التجلي على الجبل و خصوصا ان اقوى شهادة ليسوع المفترض انها من الله و الاب نفسه الذي ارسلني يشهد لي كما يقول الكتاب
                    و حادثة التجلي كما ذكرها متى و مرقص و لوقا -و غابت في يوحنا- ذكرت هذه القصة ة التى حضرها يوحنا و بطرس و يعقوب و التي فيها جاء صوت من السماء قائلا هذا هو ابني الحبيب له اسمعو ا فلو كان يوحنا هو كاتب الانجيل لماذا لم يذكر هذه الشهادة القوية و التي شهدها و سمعها بنفسه من الله و التي كفى بها شهادة؟؟؟؟ حد يعرف ليه

                    الاجابه لان كاتب الانجيل ليس هو يوحنا بن زبدي راجع موضوع لي مشابه عن من هو كاتب انجيل يوحنا على هذا المنتدى المبارك

                    تعليق


                    • #40
                      بارك الله فيك اخي العميد....ودمت

                      تعليق


                      • #41
                        المشاركة الأصلية بواسطة شخص ما مشاهدة المشاركة
                        جزاك الله خيرا أستاذنا الفاضل
                        ونحن في انتظار المزيد .... ولقد وعدت بالمزيد ووعد الحر دين عليه .

                        جزاكم الله خيرًا ، وهذا الرابط أخي الكريم ونسألكم الدعاء

                        http://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=25589

                        تعليق


                        • #42
                          الإخوة الكرام "طالب علم" و "تامر سلفي" و "عاشق البرازيل" جزاكم الله خيرًا على المرور

                          تعليق


                          • #43
                            عبد المسيح بسيط هو لسة زي ما هو مش هايتغير
                            جزاك الله خير استاذ العميد كنت أتمنى في بداية المناظر أن يكون الحوار لا يزيد عن 15 سطر كحد أقصى حتى لا يمل القارئ من كثرة الردود وهذا ما أراده القس
                            فهو إن فشل تحويل الموضوع للاسلاميات فقام بعمل ردود طويلة لا داعي لها الغرض منها هو إن من يراها من النصاري لن يقرأها وإن قرأها لن يفهم منها شئ
                            للرفع

                            تعليق


                            • #44
                              ما شاء الله .. مناظرة غايةٌ فى الروعَةِ أستاذنا .. أفهمُ جيدا انحراف البسيطِ إلى اتهامِك بالسفسطائية فقد أوجَعتَه بحُسنِ امتِلاكِك لناصيَةِ الحُجَّةِ المنطقية وعرضها فى سلاسةٍ ويُسرٍ بالدليلِ الواقعىِّ عليها .. ما شاء الله اللهُمَّ بارك.

                              -------------------

                              مشكور أخونا اياس لرفع الموضوع .. جزاك الله خيرا.
                              وَوالله ما عقيدَةُ الإسْلامِ بأهونَ مِنْ عقيدَةِ اليهودِ التي يَنتصرونَ بها، وَلا عقيدَةِ النَّصارى التي يَنتصرون بها، وَلا عقيدَةِ الرافِضةِ التي يَنتصرونَ بها، وَالله لو كانوا صادقينَ لانتصروا بالإسْلامِ، قالَ اللهُ {وإنَّ جُندَنا لهُم الغالبون}، فلمَّا انهزموا وَانكسروا وَاندحروا عَلِمنا أنَّ الإسلامَ مِنْهم برئٌ حقُّ برئٍ.

                              رحِمَ
                              اللهُ مُقاتِلة الإسْلامِ خالدَ وَالزبيرَ وَسعدَ وَعِكرمَة وَالقعقاعَ وَمُصعبَ وخبابَ وَخُبيبَ وَعلي وَعُمرَ وَعمرو وَابنَ عفَّانَ وأبا بكرَ وإخوانَهم وَالتابعينَ مِنْ بعدِهِم، رأينا رِجالا كسرَ اللهُ بهِمْ شوكَةَ كلِّ ذي شوكَةٍ، وَاليومَ نرى جيَفًا أظهرَ اللهُ عليها كلَّ دودَةٍ وَأرَضةٍ.

                              تعليق

                              مواضيع ذات صلة

                              تقليص

                              المواضيع إحصائيات آخر مشاركة
                              ابتدأ بواسطة *اسلامي عزي*, 4 ينا, 2024, 02:35 ص
                              رد 1
                              32 مشاهدات
                              0 معجبون
                              آخر مشاركة *اسلامي عزي*
                              بواسطة *اسلامي عزي*
                               
                              ابتدأ بواسطة abubakr_3, 12 ديس, 2023, 08:24 ص
                              ردود 2
                              88 مشاهدات
                              1 معجب
                              آخر مشاركة *اسلامي عزي*
                              بواسطة *اسلامي عزي*
                               
                              ابتدأ بواسطة تقي احمد, 18 نوف, 2023, 01:51 ص
                              ردود 0
                              24 مشاهدات
                              0 معجبون
                              آخر مشاركة تقي احمد
                              بواسطة تقي احمد
                               
                              ابتدأ بواسطة Abubra, 2 نوف, 2023, 08:21 ص
                              رد 1
                              49 مشاهدات
                              0 معجبون
                              آخر مشاركة *اسلامي عزي*
                              بواسطة *اسلامي عزي*
                               
                              ابتدأ بواسطة *اسلامي عزي*, 27 سبت, 2023, 02:01 ص
                              ردود 8
                              32 مشاهدات
                              0 معجبون
                              آخر مشاركة *اسلامي عزي*
                              بواسطة *اسلامي عزي*
                               
                              يعمل...
                              X