الأستاذ أبو ياسر
لقد عرَّفت الـ"دور الممتنع" من خلال ردي الذي قبل السابق، وقد جئت لك بتعريف الـ"دور الممتنع" من مشاركة لسيف الكلمة، نقل فيه تعريف ابن سينا للـ"دور"، وهو:
الدور عبارة عن كون الشيء مُوجِداً لشيء ثانِ، و في الوقت نفسه يكون الشَّيء الثاني موجداً لذاك الشيء الأَول. و هذا باطل لأنَّ مقتضى كونِ الأَول علة للثاني، تقدُّمُه عليه و تأخُّرُ الثاني عنه: و مقتضى كون الثاني علة للأول تقدُّمُ الثاني عليه. فينتج كونُ الشيء الواحد، في حالة واحدة، و بالنسبة إلى شيء واحد، متقدِّماً و غير مُتَقَدِّم، و متأخراً و غير متأخر. و هذا هو الجمع بين النقيضين، و بطلانه كارتفاعهما من الضروريات البديهية. فينتج أنَّ الدّورَ و ما يستلزمه محال.

و لتوضيح الحال نمثل بمثال: إِذا اتفق صديقان على إمضاء وثيقة و اشترط كلُّ واحد منهما لإِمضائها، إمضاءَ الآخر، فتكون النتيجة توقُّفُ إمضاء كلٍّ على إمضاء الآخر و عند ذلك لن تكون تلك الورقة ممضاةً إلى يوم القيامة، لما ذكرنا من المحذور.
المصدر:
دليل الامكان لاثبات وجود الله
http://www.hurras.org/vb/showthread....d=3&styleid=15

السلام عليكم و رحمه الله و بركاته

اخى الفاضل زيدان جزيت كل خير و شكرا على التعليق

أما بالنسبة للاخ سمير ساهر اولا اشكر حضرتك على هذا المجهود الطيب .
ولى تعليق على كلامك :

1: عندما قلت انا أننى انقل عن الامام ابن تيمية رحمه الله فهذا صحيح ان شاء الله فهذا كلام الامام رحمه الله رحمه واسعة فى كتابه الجواب الصحيح.
2- نقلى لكلام الامام ابن تيمية رحمه الله أأمن لى ولك ولجميع الإخوة و افضل و أوثق من كلام المنطقيين .
3- أنا لن افهم كلام المنطقيين و كذلك حضرتك كما فهمه الامام رحمه الله .
4- كلام الامام يتعلق بالادلة النقلية عكس مفهوم حضرتك لانه شرط صحة الكتاب لماذا ؟؟
لماذا شرط صحة الكتاب لأن الكتاب سيأتى منه الادلة النقلية الصحيحة اذا ثبتت صحته و التى نثبت بها إما أن المسيح إله او رسول وبالتالى بالدليل النقلى تثبت رسولية التلاميذ و عصمتهم وكل ذلك لا يتم إلا بالدليل النقلى و ليس العقلى اخى الفاضل كذلك أخبرت حضرتك ان كلامى عن الخبر الصحيح و هذا الأمر ليس له علاقة بالعقل بل بالخبر الصحيح أو المتن الصحيح المنقول بسند صحيح و هذا ايضا ليس له علاقة بالدليل العقلى .
وانا قد وضحت انا كلامى ليس له علاقة لا بالعلة و لا المعلول ولا أى كلام عقلى ابدا مع توضيح مهم جدا لحضرتك وهو أن الادلة العقلية مهمة عند الحاجة إليها فى الحوار ولا انكرها لأن الخطاب القرآنى استخدم أدلة عقلية فى حوار المشركين و الملحدين و غيرهم كما أستخدم أنا فى أسئلتى لهم حوار العقل لكنه مقيد بمنهج القرآن الكريم .
5- كلام حضرتك اخى ليس له علاقة بالدور الممتنع ابدا أنت نقلت كلام الاخ سيف الكلمة و كلامه صحيح لكن بارك الله فيه و فيك الاشكال ان حضرتك تقريبا اعزك الله و اعلى قدرك لا أقول أنك لا تعلم لكن للتذكير فقط أن الدور و التسلسل أنواع :

أنواع التسلسلى والتسلسل هو ترتب أمور بعضها على بعض بحيث يكون كل متأخر منها يتوقف في وجوده على سابق عليه وانواعه :

1- تسلسلى مستقبلى .

2- التسلسل بالأثار.

أنواع الدور :
1- دور العلل وهو الدور السبقي القبلي. وهو توقف الشيء على ما توقف عليه ( وهو ممتنع ) .

2- دور اقتراني و يسمى دور معي و يسمى دور الشروط . (ممكن ) وهو أن يكون أحد الشيئين مع الآخر مقارنا له، فالأول أحد الشيئين علة في الآخر فهو ممتنع، والثاني أحد الشيئين شرط في الآخر فهو جائز .

3-الدور الحسابي . وهو ان يقال لا يعلم هذا حتى يعلم هذا .

4-الدور الحكمى ( الفقهى)

و لم تلحظ ان الاخ سيف الكلمة بارك الله فيه يتكلم عن :
دور العلل وهو الدور السبقي القبلي.
أما كلام حضرتك الأخير بارك الله فيك و الخاص بمثال الوثيقة فهو يندرج تحت ما يسمى :
بالدور الإقترانى أو الدور المشروط .

عليكم السلام
الأخ الأستاذ أبو جاسر
مصطلح الـ"دور الممتنع" موجود عند المنطقيين، ولا يهم من أين تنقله، فالنتيجة واحدة، فهذه أمور عقلية مُتَّفَق عليها.


الأخ الأستاذ أبو جاسر
هذا أسوأ ما يمكن، فهل نحن بلا قدرة على أنْ نَعْقِل، أم نُرَدِّد مثل الببغوات؟!
إذا كنا نُردِّد ما ننقل مثل الببغوات، فالأفضل ألَّا ننقل شيئًا أصلًا.


الأخ الأستاذ أبو ياسر
عند وجود الـ"دور"، فلا يهم إنْ كان موجودًا في أمر نقلي، أو أمر عقلي مجرد، أو عقلي محسوس، فلو صحَّ ما ذهبت إليه، فآنها لا يصح الاعتراض على النصارى، ولا يصح الاعتراض على أي نوع من أنواع الإيمان، أوافقت العقل أو ناقضته، فكلها تكون مقبولة!، وهذا عكس ما أراده ابن تيمية من كلامه!.

الأخ الأستاذ أبو جاسر
التسلسل بالآثار إذا لم يتوقف، فيؤدي على عدم وجود شيء على الإطلاق، فعلى افتراض صحة تسلسل العلل والمعلولات إلى ما لا نهاية؛ فاللازم هو عدم وجود الله، وبالضرورة عدم وجود المخلوقات، فالذي يريد إثبات وجود الله؛ فلا بد من الاستدلال على صحة "مبدأ عدم التسلسل".. عندما أحاول أنْ أقنع أحدًا بصحة "مبدأ عدم التسلسل"؛ فإنَّني أجد صعوبة منقطعة النظير؛ ذلك أنَّ أغلب الناس تخلط بين التسلسل الذهني، والتسلسل الخارجي، فتسقط التسلسل الذهني على التسلسل الخارجي؛ فيلزم عن هذا الاسقاط أنَّهم غير موجودين، ولكنهم يُصِرُّون على أنَّهم موجودين، وهذا تناقض، وهذا التناقض جل الناس واقعة فيه!.
يبدو أنَّني خرجتُ عن موضوع الـ"دور الممتنع"، ولذلك أعتذر منكم.
الـ"دور القبلي" هو نفسه الـ"دور السبقي"، والـ"دور القبلي" ممتنع، فابن تيمية استعمل كلمة ممتنع مباشرة بعد كلمة الـ"دور" ولم يتغيِّر المعني الكامل بهذا، إنَّما الذي تغيَّر هو فهم القارئ بسرعة أنَّ هذا الـ"دور" ممتنع، أي مستحيل.
أنا لم استعمل في مشاركتي الأولى من هذا الموضوع غير الـ"دور القبلي"، أو قل الـ"دور الممتنع".
الأخ الأستاذ أبو جابر
التعريف الذي نقله سيف الكلمة عن ابن سينا هو نفس التعريف الذي استعملته في مشاركتي الأولى في هذا الموضوع، فأنا أحفظ هذا التعريف وأعلم كيف أستعمله، ولم استعمل الـ"دور الاقتراني"، فالـ"دور الاقتراني" جائز ولا يصح الاعتراض عليه، فالبنوة تتوقَّف على وجود الأبوة، والجزء يتوقَّف على وجود الكل، فلا يصح الاعتراض على هذا، فالاعتراض على هذا كعدم الاعتراض على وجود الـ"دور الممتنع".

الأخ الأستاذ أبو جاسر
تفضل كلام ابن تيمية عن الـ"دور":
أن الدور نوعان والتسلسل نوعان ، أما الدور فقد يراد به أنه لا يوجد هذا إلا مع هذا ولا هذا إلا مع هذا ويسمى هذا الدور المعي الاقتراني ويراد به أنه لا يوجد هذا إلا بعد هذا ولا هذا إلا بعد هذا ونحو ذلك وهو الدور البعدي فالأول ممكن كالأمور المتضايقة مثل البنوة والأبوة وكالمعلولين لعلة واحدة وسائر الأمور المتلازمة التي لا يوجد الواحد منها إلا مع الآخر كصفات الخالق سبحانه المتلازمة وكصفاته مع ذاته وكسائر الشروط وكغير ذلك مما هو من باب الشرط والمشروط ، وأما الثاني فممتنع فإنه إذا كان هذا لا يوجد إلا بعد ذاك وذاك لا يوجد إلا بعد هذا لزم أن يكون ذاك موجودا قبل هذا وهذا قبل ذاك فيكون كل من هذا وذاك موجودا قبل أن يكون موجودا فيلزم، اجتماع الوجود والعدم غير مرة وذلك كله ممتنع ، ومن هذا الباب أن يكون هذا فاعلا لهذا أو علة فاعلة أو علة غائية ونحو ذلك لأن الفاعل والعلة ونحو ذلك يمتنع أن يكون فاعلا لنفسه فكيف يكون فاعلا لفاعل نفسه وكذلك العلة الفاعلة لا تكون علة فاعلة لنفسها فكيف لعلة نفسها وكذلك العلة الغائية التي يوجدها الفاعل هي مفعولة للفاعل ومعلولة في وجودها له لا لنفسها فإذا لم تكن معلولة لنفسها فكيف تكون معلولة لمعلول نفسها ، فهذا ونحوه من الدور المستلزم تقدم الشيء على نفسه أو على المتقدم على نفسه وكونه فاعلا لنفسه المفعولة أو لمفعول مفعول نفسه أو علة لنفسه المعلولة أو لمعلول معلول نفسه أو معلولا مفعولا لنفسه أو لمعلول نفسه ومفعول نفسه كل ذلك ممتنع ظاهر الامتناع ولهذا اتفق العقلاء على امتناع ذلك.

موسوعته "درء تعارض العقل والنقل"، أي عدم تعارض العقل والنقل، الملجد الثالث، صفحة 89.

السيد أبو جاسر
الأب من حيث أنَّ يسبق الابن يمثل الوجود، والابن من حيث أنَّه موجود بعد الأب فهو (الابن) يمثل العدم.
بناء على أنَّ الابن أزلي كالأب إذن
الإبن من حيث يسبق الأب فهو يمثل الوجود، والأب من حيث أنَّه موجود بعد الابن فهو (الأب) يمثل العدم.
وبناء على ما سبق، فقد اجتمع الوجود والعدم مرتين، بحيث يكون الموجود هو المعدوم، والمعدوم هو الموجود، فالأب يكون موجودًا ومعدومًا في نفس الوقت، والابن يكون موجودًا ومعدومًا في نفس الوقت، وأنَّى لهذا أنْ يوجد؟!

أشكرك أخي الحبيب على الموضوع الذي والله يصلح مرجع وأقدر تعبك الشديد في هذا الموضوع
ج1/نعم المسيح كلمة الآب وخرجت منه لتكون أقنوم الثاني السؤال للنصارى الآن هل لدى يسوع أيضاً كلمة وهل للكلمة كلمة ؟؟ وروح الله خرجت لتكون أقنوم ثالث هل بقي الآب بلا روح إلا إذا كان له روح ثانية حقيقةً "في كتاب الاله الثالوثي لمؤلفه اليسوعي ادموند فورتمان "العهد القديم لا يخبرنا اي شيء بوضوح او بمعنى محتوم عن اله ثالوثي هو الاب والابن والروح القدس وكما قال المؤرخ آرثر يغول -في كتاب الوثنية في مسيحيتنا"لم يذكر يسوع المسيح مثل هذه الظاهرة ولا تظهر في اي مكان في العهد الجديد كلمة ثالوث غير ان الكنيسة تبنت الفكرة بعد ثلاثمئة سنة من موت ربنا**
ويقول برنار لوسيه فى (تاريخ قصير للعقيدة المسيحية) ”فيما يتعلق بالعهد الجديد لا يجد فيه المرء عقيدة حقيقية للثالوث“.
وتقول دائرة المعارف الكتابية مادة (ثالوث) ”لم ترد كلمة "الثالوث" في الكتاب المقدس، حيث لا يذكر الكتاب المقدس هذا اللفظ بالذات تعبيرا


ويقول باسليوس إسحق في كتابه(الحق): (أجل إن هذا التعليم عن التثليث فوق إدراكناولكن عدم إدراكه لا يبطله).


يقول القس توفيق جيد في كتابه (سر الأزل) : (إن الثالوث سرٌ يصعب فهمه وإدراكه . وإن من يحاول إدراك سر الثالوث تمام الإدراك كمن يحاول وضع مياه المحيط كلها في كفه).!!

ويستشهدون على التثليث بالمثلث هذا ضلع وهذا ضلع وهذا ضلع كلهم مثلث واحد لكن هل نقول على أحد الأضلاع أنه مثلث كامل طبعاً لا إذاً لا يمكن أن يكون كل ضلع مثلثاً لحاله
ج_3،2/وعندما تركت الصفة الآب هل أصبح بلا صفة أن تكونت له صفة جديدة ومن الممكن أيضاً ان تتأله

ج،6،4،5/كان داخل الآب بمعنى إلهين داخل إله السؤال الآن/عندما كان الإبن وروح القدس بالداخل هل كان التساوي في الجوهر موجوداً؟؟

ج7/الحقيقة أخي الحبيب نرى الآن أن يسوع هو المعظم هو وأمه ولا أدري أين ذهب روح القدس المسكين والآب الذي لم تعد شهرته كما سبق

ج8/إله حق من إله حق بالله عليك أليس شرح هذه الجملة أنه إله نتج عنه إله إله+إله=إلهان ..إذاً فليفسر النصارى واحد في السماء يقول هذا ابني الحبيب الذي به سررت وواحد يستحم في نهر الأردن وواحد يطير على هيئة حمامة كم واحد عندنا الآن
ج9/والله إن نكت ألف ليلة وليلة أتقن منها اسمع

قال الشيخ رحمة الله الهندي في كتابه (إظهار الحق) : (أنه قد تنصر ثلاثة أشخاص وعلمهم بعض القسيسين العقائد الضرورية سيما عقيدة التثليث ، وكانوا في خدمته فجاء محب من أحباء هذا القسيس وسأله عمن تنصر؟ فقال: ثلاثة أشخاص تنصروا ، فسأل هذا المحب : هل تعلموا شيئاً من العقائد الضرورية ؟ فقال : نعم ، وطلب واحداً منهم ليرى محبه ، فسأله عن عقيدة التثليث ، فقال : إنك علمتني أن الآلهة ثلاثة أحدهم الذي هو في السماء ، والثاني تولد من بطن مريم العذراء ، والثالث الذي نزل في صورة الحمام على الإله الثاني بعدما صار ابن ثلاثين سنة ، فغضب القسيس وطرده ، وقال :هذا مجهول ، ثم طلب الآخر منهم وسأله فقال : إنك علمتني أن الآلهة كانوا ثلاثة وصلب واحداً منهم فالباقي إلهان ، فغضب عليه القسيس أيضاً وطرده ، ثم طلب الثالث وكان ذكياً بالنسبة إلى الأوليْن فسأله فقال : يا مولاي حفظت ما علمتني حفظاً جيداً وفهمت فهماً كاملاً بفضل الرب المسيح ، أن الواحد ثلاثة والثلاثة واحد وصلب واحد منهم ومات فمات الكل لأجل الاتحاد ولا إله الآن !! وإلا يلزم نفي الاتحاد)أ.هـ

ج10/كلامك أخي صحيح100% كل واحد يحل عليه الروح أليس روح القدس إله عندما حلت الكلمة في الناسوت ألم يصبح الاهوت بالناسوت إله؟؟
ج11/ بهذه الطريقة مستحيل الوجود لأنها خرافة لا يصدقها عاقل
ج12/كلام جيد في الحقيقة يسوع هو الديان والآب الخالق وروح القدس رسول إلى الناس

ويكفي أنه في إنجيل يوحنا قال يسوع

وفي إنجيل (يوحنا 17/3) أن المسيح عليه السلام قال في آخر أيامه : ( وهذه هي الحياة الأبدية أن يعرفوك أنت الإله الحقيقي وحدك ، ويسوع المسيح الذي أرسلته).

طبعاً أناجيل الآن كلها خرافة في خرافة مضبضة لكن هذه الجملة التي لا تحتاج إلى تفسير إلام تشير ؟!

والله من وراء القصد!!
__________________
(1)حراس العقيدة
(2)مقالة د.عارف عوض الركابي
(3)إظهار الحق

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الأخ الأستاذ أبو جاسر
إليك الدور في الثالوث بطريقة سهلة:
الثالوث والدور

مقدمات النصارى:
أقنوم الإله الأب ليس هو أقنوم الإله الابن.
أقنوم الإله الأب ليس هو أقنوم الإله الروح القدس.
أقنوم الإله الابن ليس هو أقنوم الإله الأب.
أقنوم الإله الابن ليس هو أقنوم الإله الروح القدس.
أقنوم الإله الروح القدس ليس هو أقنوم الإله الأب.
أقنوم الإله الروح القدس ليس هو أقنوم الإله الابن.

نتيجة النصارى من المقدمات السابقة هي: "أنَّ الأقانيم الثلاثة السابقة أزلية، أي لا بداية لها، والأقانيم الثلاثة: إله واحد، ولست ثلاث آلهة"، فهل نتيجتهم هذه صحيحة؟
سنضع كلمتي موجود ومعدوم بين قوسين في المقدمات السابقة، فتكون كما يلي:
أقنوم الإله الأب (الأب موجود) ليس هو أقنوم الإله الابن (الابن معدوم).
أقنوم الإله الأب (الأب موجود) ليس هو أقنوم الإله الروح القدس (الروح القدس معدوم).
أقنوم الإله الابن (الابن موجود) ليس هو أقنوم الإله الأب (الأب معدوم).
أقنوم الإله الابن (الابن موجود) ليس هو أقنوم الإله الروح القدس (الروح القدس معدوم).
أقنوم الإله الروح القدس (الروح القدس موجود) ليس هو أقنوم الإله الأب (الأب معدوم).
أقنوم الإله الروح القدس (الروح القدس موجود) ليس هو أقنوم الإله الابن (الابن معدوم).

لِنَتَذَكَّر أنَّهم يقولون:"إنَّ الأقانيم الثلاثة أزلية (ليس لها بداية)”.
ما الذي يحصل للأقانيم الثلاثة السابقة بعد أنْ وضَّحنا مقدماتهم بكلمتي الوجود والعدم، التان بين الأقواس التي في مقدماتهم؟
يحصل ما يلي:
يتَّحد الوجود والعدم في الأقانيم الثلاثة ست مرات، ففي كل أقنوم يحصل الوجود والعدم مرتين:
الأب موجود، والابن معدوم.
الأب موجود، والروح القدس معدوم.
الابن موجود، والأب معدوم.
الابن موجود، والروح القدس معدوم.
الروح القدس موجود، والأب معدوم.
الروح القدس موجود، والابن معدوم.

فلنُعِد الترتيب، لكي تَتَّضح المسألة للذي لا يراها بعدُ واضحة:

الأب موجود، والابن معدوم.
الابن موجود، والأب معدوم.

تنبيه: لاحظوا اجتماع الوجود والعدم في الأب مَرَّة، وفي الابن مَرَّة.

الروح القدس موجود، والأب معدوم.
الأب موجود، والروح القدس معدوم.

تنبيه: لاحظوا اجتماع الوجود والعدم في الروح القدس مَرَّة، وفي الأب مَرَّة.

الابن موجود، والروح القدس معدوم.
الروح القدس موجود، والابن معدوم.

تنبيه: لاحظوا اجتماع الوجود والعدم في الابن مَرَّة، وفي الروح القدس مَرَّة.

من خلال ما سلف يَتَبَيَّن أنَّ:
1- اجتماع الوجود والعدم في الأب مرتين!.
2- اجتماع الوجود والعدم في الابن مرتين!.
3- اجتماع الوجود والعدم في الروح القدس مرتين!.

مجموع اجتماع الوجود والعدم في الأقانيم الثلاثة بناء على ما سلف هو "ست مَرَّات".

سؤال: هل يمكن للثالوث أنْ يوجد وقد اجتمع فيه الوجود والعدم "ست مَرَّات" في الأزل؟
كل الناس الأسوياء مُتَّفِقة على أنَّ اجتماع الوجود والعدم في شيء واحد؛ يؤدي إلى عدم وجوده (عدم وجود الشيء الواحد)؛ إذن الثالوث غير موجود، بل معدوم.
النصارى يقولون بشأن ما سلف:”لا تُخْضِعوا قضايا الدين للمنطق".

نقول: ما رأيكم أنْ نُعَمِّم حُكْمَكُم هذا، بحيث يشمل بقية الأديان، بغض النظر عمَّا إذا كانت داخل نفسها متوافقة مع المنطق أو لا؟
إذا أخضعنا كل الأديان لحُكْم النصارى السابق فيلزمهم قبول كل الأديان، حتى ذلك الذي يتناقض مع دينهم إلى حد بعيد، بحيث يجمعوا بين الإيمان بدينهم وعدم الإيمان به.

ملاحظة: نوع التسلسل الذي عرَّفته في أحدى مشاركاتي السابقة هو تسلسل العلل والمعلولات الذي يقف عند علة أولى ليس قبله علة، وليس تسلسل الأثر، فالعلة الأولى ليست ضمن علل الأثر، فمجوع سلسلة العلل والمعلولات المُتَّصِفَة بالأثر هي معلولة بالنسبة إلى العلة الأولى.